Dokumentarna serija "NDH" autora Hrvoja Klasića i Miljenka Bukovčana, koju su gledaoci HRT-a imali priliku pogledati tokom tri jesenska mjeseca, uglavnom je izazvala pozitivne reakcije, iako se našlo i onih koji su je iz raznih aspekata kritizirali. Kako je u godini koja je na izmaku palo više značajnih okruglih godišnjica događaja iz hrvatske, ali i jugoslavenske historije, a ni revizionizam ne posustaje, o čemu je bilo riječi i u Klasićevoj nedavno izdanoj knjizi "Crveno na crno", sa portala Novosti su se u razgovoru dotakli i tih tema.

Kako je došlo do nastanka serije "NDH" i kakvu ste poruku njome htjeli uputiti?

Kad sam nakon serije o hrvatskom proljeću razmišljao o temi koja je kontroverzna i o kojoj se u javnosti priča na različite načine, a koja bi mogla biti zaokružena cjelina, pitanje NDH samo se nametnulo. Ne Drugog svjetskog rata, nego baš NDH. Razlog je taj što 30 godina svjedočimo povijesnom revizionizmu tako da posebno mlađe generacije, a tu mislim i na 40-godišnjake koji su odgajani i školovani u demokratskoj Hrvatskoj, imaju brojne dileme oko toga što je NDH i kako se odnositi prema pojedincima iz ustaškog pokreta. Smatrao sam da osim knjiga i znanstvenih radova na tu temu treba napraviti nešto što će biti znanstveno utemeljeno, ali popularno, dakle za širu javnost, a TV je medij koji je za to najpogodniji.

Pod uvjetom da seriju emitiraju...

Tako je, počeli smo snimati 2015., a sada je 2021. Snimali smo dvije-tri godine i kad smo bili gotovi, godinu dana nismo dobili termin montaže, a onda smo jednu godinu čekali na prikazivanje. Puno je razloga zašto serija nije emitirana ranije i zašto je toliko dugo trebalo čekati. Kod nekih je s tom temom bilo ideoloških problema, a kod nekih je bilo autocenzure, što je po meni najgore moguće opravdanje jer govori da postoji nemali dio hrvatske javnosti koji se ne želi zamjeriti time što će reći da su ustaše bili zločinci. To je skandalozno, kao i odluka bilo koje vlasti da ne želi zabraniti ustaški pozdrav računajući da bi time uznemirila svoje biračko tijelo. Država koja ima biračko tijelo koje bi se uznemirilo ukidanjem ustaškog pozdrava ima velikih problema.

Serija o partizanima

Kako komentirate reakcije?

Teško je reći nakon 12 epizoda, neki su mi rekli da nije bilo ovog ili onog pa bi popis toga bio podugačak. Srbi kažu da ima premalo zločina nad Srbima, Hrvati da je premalo zločina nad Hrvatima, da ima premalo kulture, ekonomije, žena, partije... O svemu tome možemo raspravljati, ali ne bih volio da smo propustili nešto zbog čega bi ostala otvorena sumnja u to što je bila NDH i što je bio ustaški pozdrav. Kroz 12 epizoda nastojali smo, kad govorimo o bilo kojem aspektu ustaškog pokreta i života u NDH, pokazati da se radilo o zločinačkom projektu, zločinačkom režimu, da se radilo o progonu Srba i Židova iz njihovih kuća, ubijanju u logorima, sudjelovanju u borbama zajedno s nacistima i fašistima – smetalo bi mi da smo ispustili nešto od toga. Mnogi bi se iznenadili kad bi znali koliko malo ima stručnjaka za to razdoblje u Hrvatskoj, Srbiji, a posebno u BiH. Nema stručnjaka koji je poznat i ugledan, a da ga nismo konzultirali. Neki su odbili govoriti, neki su otkazali: tako smo od 11 doktorica povijesne znanosti razgovarali samo s njih šest, ostale su odbile govoriti. Neki se bune zbog Bojana Dimitrijevića jer je pisao knjigu o Ratku Mladiću, ali kad smo ga intervjuirali kao jednog od najvećih stručnjaka za vojnu povijest Drugog svjetskog rata, još je nije bio napisao.

Najavili ste da planirate seriju o partizanima?

U vezi serije "NDH" neki su postavili pitanje zašto se ne govori o komunistima, a govori o HSS-u. To je aktivistički pristup; neka mi netko kaže barem jedan razlog na koji način je postojanje komunističkog pokreta utjecalo na nastavak NDH. Ponavljam, moja serija nije bila o Kraljevini Jugoslaviji ni o Drugom svjetskom ratu. Naravno, u kasnijim epizodama bilo je pitanje koliko spominjati partizane a da ne razvodnim priču o NDH i ustaškom pokretu. Imam zamisao da na sličan način na koji sam napravio priču o NDH napravim i priču o antifašizmu i Komunističkoj partiji prije i za vrijeme rata, ali o svim tabu temama o kojima se nije smjelo govoriti, sa svim herojstvima i skretanjima. Ugledni pojedinci kažu da bi seriju "NDH", a onda i onu buduću o partizanima trebalo prevoditi jer bi u drugim zemljama gledanost bila velika. Nitko s HRT-a nije nam se oko toga obratio niti išta ponudio.

Obilježavamo godišnjice početka ustanka 1941. i početka rata u Hrvatskoj 1991. Po vašem mišljenju, kako su te godišnjice obilježene?

Onako kako su i morale biti obilježene s obzirom na odnos prema prošlosti. Mi smo 1941. godinu zaboravili, osim u nekim temeljnim dokumentima kao što su Ustav ili Zakon o blagdanima, gdje se spominje antifašizam, dok u praksi 30 godina imamo anti-antifašizam. Teško je očekivati da netko godišnjicu ustanka 1941. u društvu obilježava dostojanstveno i dostojno, slaveći herojstvo i hrabrost, dok postoji praksa rušenja spomenika antifašistima i žrtvama fašizma ili imenovanja ulica po fašistima. S druge strane, 1991. je postala nulta godina i od nje računamo povijest. Tome se pristupa onako kako se od 1945. pristupalo 1941. – bez multiperspektivnosti i uvažavanja drugačijih priča ili iskustava, uz drugačiji pristup "našim" i "njihovim" žrtvama i zločincima. Bilo bi neiskreno reći da nemamo kritiku hrvatskih zločina u Domovinskom ratu: mediji govore o zločinima nakon "Oluje" ili o Pakračkoj Poljani. Ali i dalje imamo narativ da "naša" strana nije mogla počiniti zločin, a ako i jest, nalazi se opravdanje. Govorenje o zločinima hrvatske strane ne znači omalovažavanje, naprotiv. Narušavanje digniteta Domovinskog rata čini se upravo prešućivanjem zločina. Trebalo je povući iskustva iz odnosa prema ratu od 1941. do 1945. jer ono što prešućujete nakon nekoliko desetljeća postaje jedino bitno. Osim što će slušati o Vukovaru i progonu Hrvata s Banije, novije generacije će postavljati sve glasnija pitanja o Pakračkoj Poljani, Lori, Varivodama, Gruborima... Ako se i o tome ne bude govorilo, onda će se već jednom intenzivirati rasprave.

Što se postiže intenzivnim nametanjem službenog narativa o ratu 1990-ih u Hrvatskoj, dok je priča o NOB-u četvrt vijeka nakon pobjede bila blaža?

Ne bih se s time složio. Znam da sam kao dječak svake nedjelje čekao da gledam partizanski film, spomenici su se otvarali i tokom 1980-ih, išli smo na dječje groblje u Sisku, pisale su se knjige o Titu i partizanima. Ali ne bismo se s tim trebali uspoređivati, to je bio jednopartijski sustav koji je crpio energiju iz bratstva i jedinstva skovanog u NOB-u. Tito i drugi su bili svjesni koliko je krhko to bratstvo i jedinstvo, koje se u ratu pokazalo kao sila koja gradi, ali ustaše, četnici, balisti ili slovenski domobrani nisu bili pobijeđeni u potpunosti. Narativ rata nametao se zato da bi se pokazalo što je alternativa suradnji. Danas nemate potrebu da se branite, za Hrvatsku nema opasnosti da bi se morala vraćati u ratne devedesete. Za Hrvatsku postoji opasnost od korupcije, neprofesionalizma, stranačkog nepotizma, da je zemlja opljačkana pod okriljem patriotizma, da neki veliki domoljubi ne plaćaju poreze. Čini mi se da stranka na vlasti, kako bi prikrila to što radi 30 godina, odlazi u ratne devedesete pokušavajući na pogrešan način naglasiti da je tada vladalo neprikosnoveno jedinstvo. Ne, jedinstva nije bilo. I tada su se ljudi dijelili na one koji su bili u HDZ-u i one koji nisu, na dečke u hrvatskim uniformama koji su Srbi i one koji su Hrvati, na one koji su došli iz tvornica i bili na prvim linijama i na pripadnike vladajuće partije koji su za to vrijeme uništili njihova poduzeća. Ni tada nije bilo jedinstva, ali se forsira narativ da je HDZ zaslužan za to da je Hrvatska jednom disala zajedno, a tako bi trebalo biti i danas.

Ipak se ne može negirati da se nakon 1945. ni žrtve ni zločinci nisu prebrojavali po nacionalnosti kao danas?

Mislim da je situacija u Drugom svjetskom ratu bila puno kompleksnija jer je pokazala što može nacionalizam, a što može humanizam. Vidjeli smo da Hrvati, Srbi, Muslimani... mogu jedni druge ubijati, ali i da mogu zajedno ratovati. Komunistička partija je smatrala da postoji samo jedan scenarij, a to je suradnja. Radile su se brojne greške, mnogi će reći da je to što nisu isticane žrtve rezultiralo time da su 1980-ih mnogi bili nezadovoljni. Smatralo se da bi se narativom da su Hrvati ubijali Srbe i obratno zbunjivala javnost ili ponovno raspirivali loši odnosi. Naglašavalo se jedinstvo i zajedništvo u borbi, kao i kod žrtava, jer su svi patili od zločinaca. Naravno da brojke nisu bile iste: Srba je poginulo ili pobijeno više od Hrvata, a postotak stradalih Židova i Roma nije bio jednak postotku stradalih Srba i Hrvata.

 (Portal novosti)