U jeku aktualne afere oko 3D snimanja koje je nakon potresa obavljao Geodetski fakultet, premijer Andrej Plenković uporno ponavlja da su europski istražitelji u tom slučaju prekoračili svoje ovlasti. Riječ je o 100 postotnom novcu iz hrvatskog proračuna, kaže Plenković, a pravo je pitanje zašto oni to rade

Zašto se u ovom slučaju govori o sukobu nadležnosti otkrila je glavna europska tužiteljica Laura Kovesi u razgovoru s novinarkom N1 televizije Milom Moralić.

Slučaj subvencijske prevare i zlouporabe u postupku javne nabave na Geodetskom fakultetu Sveučilišta u Zagrebu vaš je Ured opet doveo na hrvatske naslovnice. Premijer opetovano govori da to nije u vašoj nadležnosti i da ste prekoračili svoje ovlasti. Radi li se o novcu EU i postoji li sukob nadležnosti u ovom slučaju?

Ne komentiram istrage u tijeku, a budući da se tu radi o takvom slučaju, pokušat ću dati općenit komentar. Općenito vrlo dobro procjenjujemo svoju nadležnost, pridržavamo se Uredbe i pravila kada je riječ o nadležnosti EPPO-a. U ovom slučaju želim naglasiti da, ako netko gaji sumnje o tumačenju Uredbe, ovdje u Luksemburgu nalazi se sud Europske unije i svi koji imaju sumnje trebaju se obratiti sudu i pitati kako bismo trebali tumačiti Uredbu.

O nadležnosti EPPO-a ne odlučuju vlada, parlament, političari ni poslovni ljudi, to je nešto što pripada pravosuđu. To je moj komentar, a iza ovoga leži pravo pitanje vezano uz ovaj slučaj: je li počinjena prevara ili ne? A EPPO nastoji istražiti ovaj slučaj i utvrditi je li doista tako. Mislim da bi hrvatski građani željeli znati je li počinjena prevara, je li netko ukrao novac ili nije, to je pravo pitanje.

Dakle, obavili ste sve provjere i nimalo ne sumnjate u svoju nadležnost?

Naše predmete obično provjerava stalno vijeće, to je sustav koji čine tri troje tužitelja iz triju država članica EU, koji procjenjuju i prate sve predmete i procjenjuju sve odluke. Ponavljam: ako netko gaji sumnje u našu nadležnost, o tome odluku može donijeti samo sud Europske unije.

O predmetima se sud ne bi trebao donositi u javnosti niti bi se trebalo javno govoriti je li EPPO nadležan, je li počinjena prevara i bi li EPPO trebao vršiti pretrage. To nije posao javnosti ni političara nego pravosuđa, i upravo to činimo. I opet ponavljam: ovdje se ne radi o tome tko je nadležan nego o tome je li počinjena prevara, je li itko pokušao otkriti istinu i treće, ako je istina ono što je premijer rekao, svi želimo doznati je li prijevara počinjena ili nije.

U redu, ali to je upravo ono što se sada događa u Hrvatskoj. Premijer je u javnom prostoru opetovano rekao da ovo nije u vašoj nadležnosti, a i nacionalnim je nadležnim tijelima sugerirao što bi trebali učiniti u ovom slučaju. Smatrate li ovo oblikom pritiska na državnog odvjetnika?

Kao glavnoj europskoj tužiteljici posao mi je i štititi neovisnost EPPO-a i reagirati kad god vidim da dolazi do uplitanja u naše djelovanje ili da netko nastoji umanjiti i narušiti našu neovisnost. Ako moram dati neki komentar, osvrnula bih se na svoje prijašnje iskustvo u Rumunjskoj. Već sam vidjela ovakav potez. Radi se o školskom primjeru političara koji pred građanima stvaraju dimnu zavjesu. Dragi građani, nije važno je li došlo do prijevare, pitanje je tko je nadležan.

Je li nadležan EPPO i obavlja li dobar posao s predmetima?

Uvijek sam reagirala na to i nastavit ću reagirati. Imamo veoma dobar tim u uredu EPPO-a u Hrvatskoj, veoma dobre tužitelje, i obavljaju vrlo dobar posao. Imamo neke slučajeve koje istražujemo, ne govorimo vladi kako voditi državu, ne govorimo parlamentima kako donositi zakone, pa nitko ne bi trebao govoriti policijskim službenicima, tužiteljima i sucima kako bi trebali istraživati predmete i donositi odluke u pravosuđu.

Zato u demokratskim državama imamo trodiobu vlasti. Sagledam li sve što se dogodilo u vezi s ovim predmetom, vidim tu dimnu zavjesu, ali sigurna sam da građani vide pravo stanje stvari. Žele znati je li počinjena prevara, a ne da se pred njima podiže dimna zavjesa. Ovo je školski primjer! Već sam se susretala s ovime. 'Kövesi je lažljivica, Kövesi je organizirala sastanak s drukčijom svrhom od one stvarne, Kövesi nije nadležna za taj predmet, predmet se ne istražuje kako treba.'

Ako vidite da ne možete zaustaviti istragu, što ćete učiniti? Policija će vam pružiti manje potpore, netko će izbrisati e-poruke na vašem računalu, nećete dobiti tražen pristup bazama podataka… Sve je to zapravo samo dimna zavjesa, pokušaj zastrašivanja tužitelja, ali mi nismo zastrašeni, nastavit ćemo obavljati svoj posao i doista vjerujem da moji kolege u hrvatskom uredu EPPO-a obavljaju veoma dobar posao. U konačnici ćemo doznati je li počinjena prijevara ili ne.

Također je rekao, citiram: 'Ostao sam zapanjen što se Kövesi usudila komentirati moju izjavu.'

Imam slobodu govora, što je temeljno pravo. I nastavit ću reagirati kad god smatram da se netko pokušava uplitati u naše djelovanje i narušiti našu neovisnost. Činila sam to u prošlosti, činim to sada i nastavit ću ubuduće. Ma tko ovo pokušao učiniti, uvijek ću reagirati, baš kao i EPPO.

U ovom smo trenu, ispravite me ako griješim, na razini reakcije. Jeste li s Europskom komisijom pokušali razgovarati o hrvatskom slučaju? Je li ovo u fazi da smatrate kako je potrebno obratiti se Komisiji?

Neovisni smo od europskih institucija i nacionalnih vlasti pa ni s kime ne raspravljamo o našim predmetima. Dakle, s Europskom komisijom ne raspravljamo o našim predmetima. O predmetima raspravljamo samo interno, u našim stalnim vijećima, ili pred sudovima.

To vas pitam zato što ste u svojoj izjavi spomenuli da bi uplitanje u vašu istragu značilo posljedice za Hrvatsku. Što bi one mogle biti?

Postoji uredba o mehanizmu vladavine prava. Ako u našem djelovanju uočimo manjak iskrene suradnje ili ako postoje neki koraci, neke odredbe koje se moraju uvesti u zakon ili bilo koja aktivnost koja će sprječavati EPPO u provođenju istraga i boljoj zaštiti financijskih interesa EU-a, na temelju ovog mehanizma, ove uredbe, obavještavamo Komisiju o tim aktivnostima koje se mogu protumačiti kao problem u vezi s vladavinom zakona. To smo činili u prošlosti, u slučaju Slovenije, Poljske, Irske, nedavno u slučaju Slovačke…

Dio našeg posla je i pratiti što se događa, jer ako postoji nešto što utječe na državne odvjetnike, to utječe i na EPPO. U tim slučajevima o tim aktivnostima izvještavamo Komisiju i od toga trena na Komisiji je odluka kako će nastaviti. Za to imamo europsku uredbu kojom je definirano tko bi trebao što činiti i koje su posljedice.

 

Jeste li u ovom slučaju već izvijestili Europsku komisiju?

U ovom trenu nismo.

Ako državni odvjetnik odluči provesti vlastitu istragu o ovom slučaju, je li to uopće moguće? A ako to učini, koje su vaše opcije?

Teško mi je komentirati ono što rade državnih odvjetnici. Nemam službene informacije pa ovo ne mogu komentirati.

Ako nešto pokrenu, što su opcije za EPPO?

Općenito ne komentiram hipotetske situacije, ali ponavljam, ako netko gaji ikakve sumnje o tome kako je EPPO protumačio određenu odredbu, neka se obrati Sudu Europske unije. Dakle, to je općenito način na koji radimo i kako funkcioniramo.

U nekim državama članicama već imamo situaciju u kojoj su državno odvjetništvo i EPPO različito tumačili zakon, no uputili su pitanje nacionalnom sudu i u konačnici Sudu EU-a upućena su prethodna pitanja, a u nekoliko slučajeva sud je već donio presudu. To je način za rješavanje svih različitih mišljenja o tumačenju, ne u javnosti, političkoj raspravi ni tijekom predizborne kampanje, nego isključivo na sudu.

Prema hrvatskom zakonu, ako postoji sukob nadležnosti između nacionalnih tijela i EPPO-a, odluka je na glavnom državnom odvjetniku. Je li to u skladu s EU zakonom?

Slali smo različita pisma Europskoj komisiji kada smo uočili da način na koji su nacionalne vlasti u zakon implementirale različite EU odredbe nije u skladu s zakonima EU-a. To nije slučaj samo u Hrvatskoj nego i Rumunjskoj, Španjolskoj i drugim državama članicama. Dakako, to smo poslali Europskoj komisiji, od toga trenutka njihov je zadatak to riješiti. Kada postoji sukob nadležnosti i različita tumačenja odredbi nacionalnih zakona ili europskih zakona općenito, rekli smo da treba postojati mogućnost obratiti se sudu. Ako na sudu postoji sumnja o tumačenju nekog zakona, trebate imati mogućnosti uputiti prethodno pitanje, što je glavni zadatak Suda Europske unije: reći nam kako bismo trebali protumačiti zakone. To je nešto što kritiziramo jer u nekim državama članicama, uključujući Hrvatsku, nema tog koraka pred sudom, sve završava pred glavnim državnim odvjetnikom.

Kad govorimo o izabranom hrvatskom glavnom državnom odvjetniku (Ivanu Turudiću, op.a.), u intervjuu za N1 televiziju rekao je, opet citiram: 'Nisam siguran da smo trebali osnovati Ured europskog javnog tužitelja, niz zemalja ga nema i funkcioniraju.' Vidite li ovo kao problem za vašu buduću suradnju?

Veselim se što ću upoznati novog hrvatskog glavnog državnog odvjetnika. Imali smo dobar odnos i s aktualnom državnom odvjetnicom, nadam se da ćemo imati dobar odnos i s novim državnim odvjetnikom. Objavljeno je godišnje izvješće EPPO-a i doista se nadam da će pročitati sve o našim aktivnostima i onom što radimo te se nadam da će se u konačnici složiti da moramo surađivati kada govorimo o prekograničnom kriminalitetu i opasnosti koje organizirane zločinačke skupine predstavljaju u pogledu izvlačenja novca iz proračuna EU-a i da taj fenomen više ne možemo rješavati samo na nacionalnoj razini. Moramo surađivati kako bismo zaštitili financijske interese EU-a, europske građane, dakako i hrvatske građane. Stoga se nadam da možemo surađivati zato što imamo isti cilj: bolje štititi novac i sigurnost naših građana.

On smatra da neke zemlje koje nemaju EPPO dobro funkcioniraju, ili čak bolje. No do kraja ove godine imat ćete nove članice, zar ne?

Imat ćemo nove članice. Ponavljam, nadam se da će pročitati naše godišnje izvješće. Vidjet će da nitko nije zaštićen od organiziranih zločinačkih skupina koje žele izvući novac iz proračuna EU-a. Broj slučajeva povećat će se. Zašto? Zato što imamo nova sredstva iz instrumenta EU sljedeće generacije. Novac će ići državama članicama pa će se, dakako, broj slučajeva povećati. Uvidjeli smo da iza ovih kaznenih djela stoje vrlo aktivne i fleksibilne organizirane zločinačke skupine, ima ih posvuda u Europi i od njih nitko nije zaštićen. Kad govorimo o prijevari u vezi s PDV-om, jer i to je fenomen koji nalazimo u Hrvatskoj, taj financijski kriminalitet utječe i na građane Hrvatske, sigurna sam da će shvatiti kako se ne radi o kriminalitetu isključivo na nacionalnoj razini.

Prisutan je posvuda u Europi, prema procjenama Europola trpimo štetu od 50 milijarda eura iz godine u godinu, i tako već desetljećima. A prijevara u vezi s PDV-om cijelo se vrijeme smatrala kriminalnom nišom. No uvidjeli smo da postoji cijela industrija iza toga, organizirani kriminal iza ove vrste prijevare. A ako ste kriminalac i želite stvoriti novi mafijaški klan, upitat ćete nekog iskusnog kriminalca čime biste se trebali baviti, a on će vam preporučiti prijevare s EU novcem i PDV-om jer to nitko ne prati, smatraju da to nije važno, razina otkrivanja veoma je niska, nemaju specijaliste koji rade na tom području.

Zašto uspostaviti mrežu za krijumčarenje droge? To je vrlo riskantno. Uhvate li vas, završit ćete u zatvoru na 10 ili 15 godina. Za prijevare u vezi s PDV-om nema nikakvih problema! Trebate računovođu i pravnika i zaradit ćete velik novac! Stoga sam prilično sigurna da novi glavni državni odvjetnik ne može osporiti stvarnost, ne može reći da se prijevare u vezi s PDV-om mogu tolerirati ni da se ne moramo boriti protiv organiziranog kriminala. Sigurna sam da ćemo u konačnici imati isti pristup.

Još jedno pitanje o Hrvatskoj konkretno… Kad smo posljednji put razgovarale u Zagrebu, rekli ste mi da tražite posebne policijske službenike koji bi radili ne samo za EPPO, ali primarno za zagrebački ured EPPO-a. A i pitala bih vas o vašoj suradnji s Poreznom upravom. Jeste li zadovoljni suradnjom s Poreznom upravom i policijom? Trebate li više ljudi?

Općenito gledano, ostvarili smo dobru suradnju s hrvatskim vlastima. Otvorili smo svoj ured, dobili smo gotovo sve o čemu smo razgovarali s njima, bili su ozbiljni partneri. Održala sam sastanak s ministarstvom unutarnjih poslova i glavnim ravnateljem policije i složili smo se da ćemo dobiti posebne policijske službenike za naše slučajeve. Recimo da smo na dobrom putu, no nadam se da nedavni događaji ovo neće promijeniti.

A suradnja s Poreznom upravom?

Veoma je dobra. Dakako, kao i u svakoj državi članici, i dalje postoje neke stvari koje treba riješiti. Ali općenito, doista cijenim kvalitetu ljudi koji rade u hrvatskoj policiji, državnom odvjetništvu i na sudovima. Moje je iskustvo u stalnom vijeću i na temelju predmeta u Hrvatskoj vrlo dobro. Imamo vrlo dobru suradnju i nadam se da će se nastaviti te da ono što se događalo posljednjih tjedana to neće promijeniti. Jer svi moramo raditi u interesu naših građana, odnosno hrvatskih građana. I mislim da je za njih važno da istražimo prijevaru ako je uočimo. Sve svoje napore moramo uložiti u postizanje tog cilja.

Razgovarale smo o tom političkom momentu na razini Hrvatske. Željela bih vam postaviti općenito pitanje… Ured europskog javnog tužitelja djeluje nešto manje od tri godine. Osjećate li promjenu odnosa prema vašem radu kada su u pitanju političke elite? Smatrate li da su sada, kada je vaš ured pokucao na vrata političara, oni otkrili novi suverenitet da se pobrinu za vlastite istrage?

To me ne iznenađuje. Potpora država članica katkad je drukčija, katkad se nakon izbora može povećati ili smanjiti. Posljednjih smo godina imali velikih problema u suradnji s Poljskom, a sad se žele pridružiti EPPO-u. Dakle, vidljivo je da postoje razlike. Ali jedno me ne iznenađuje… Taj obrazac, školski primjer napada na tužitelje. Ako vidite da istražuju neki slučaj i želite ih zaustaviti, ne možete im naprosto uzeti predmet iz ruku pa ih nastojite napadati, napadati tužitelje, slučaj, građanima objašnjavate da tu nema ničega, da ne rade dobro. Ali zapravo svi želimo otkriti krade li netko naš novac, a upravo to i činimo. Dakle, iz te perspektive stvari su iste. Više nisam impresionirana i ništa ne mogu učiniti da iznenade mene ili moje kolege jer samo radimo svoj posao i uvjereni smo da bismo ga mogli raditi i bolje kad bismo imali više resursa i potpore te kad bismo imali priliku izmijeniti neke zakonske odredbe. Dakle, to je moj odgovor.

Nedavno ste tražili povećanje svog proračuna. Najvećim dijelom za što?

Povrh svega zato što ćemo Poljsku i vjerojatno Švedsku ove godine primiti u članstvo EPPO-a. Dakako, svoje proračunske potrebe i resurse moramo prilagoditi kako bismo primili nove kolege. Smatramo da će uključivanje Poljske predstavljati veliko proširenje zone djelovanja EPPO-a. I mislim da će novac i građani biti bolje zaštićeni uz sudjelovanje Poljske.

Što će biti najveći izazov za EPPO u sljedećih nekoliko godina? Politički pritisak, financije, suradnja?

Mnogo je izazova, ali nužno je promijeniti mentalitet i strategiju. Kao što sam rekla, financijski je kriminalitet godinama smatran 'nišom'. Ali vidimo da je posrijedi cijela industrija i da organizirane zločinačke skupine dobivaju veliku moć, i to ne samo financijsku. To je vrlo opasno s gospodarskog gledišta, no predstavlja veliku opasnost i za našu sigurnost. Nažalost, i dalje vidim da se prijevara u vezi s PDV-om tolerira, što je nedopustivo! Svi smo vrlo iznenađeni kad ljudi umiru zbog krijumčarenja droge, smatramo to veoma ozbiljnim. No prijevara u vezi s PDV-om se tolerira. Ministri financija i financijski stručnjaci u državama članicama govore da je procijenjeni gubitak prihoda od PDV 15 posto, no očekuju 12 posto. Dakle, očekuju da će tri posto razlike, što je obično prijevara, biti prihvatljivo. To se mora promijeniti.

U predgovoru Godišnjeg izvješća EPPO-a za 2024. kažete da ovaj opasan organizirani kriminal ide ruku pod ruku s gospodarskim kriminalom. Kako vidite strategiju za budućnost?

Moramo promijeniti strategiju. Poznato geslo Giovannija Falconea glasi “slijedite trag novca”. U EPPO-u pokušavamo ići korak dalje – fokusirati se na novac. Ove organizacije, koje su vrlo fleksibilne, imaju mnogo novca, reinvestiraju ilegalno stečen novac, takozvani profit, u pokretanje novih tvrtki koje će izvlačiti novac iz državnog i EU proračuna te imaju vlasti sustav komunikacije i neograničena sredstva. Ali kao tužitelji nikada nećemo imati neograničena sredstva, konstantno ste ograničeni, što vrijedi za policiju i tužitelje. Donekle moramo promijeniti svoju strategiju jer vidimo da ono što je dosad učinjeno ne funkcionira. Pogledate li procjene Europola, vidjet ćete da vlasti zaplijene samo 2 % novca stečena od nezakonitih aktivnosti. Dakle, u teoriji imaju profit od 98 %. To ne funkcionira, stoga nešto moramo promijeniti. EPPO može osakatiti njihovu financijsku moć, biti proaktivniji i oduzeti im novac. Jer postoji tendencija da odvajamo organizirane zločinačke skupine koje, primjerice, krijumčare drogu i financijski, odnosno gospodarski kriminalitet. Ne! Oni su povezani, ne mogu preživjeti jedni bez drugih, i upravo to uočavamo u našem radu.

Dakle, smatrate da ljudi više moraju osvijestiti tu sinergiju?

Treba podići razinu svijesti, bolje to objasniti građanima, objasniti kako ta vrsta kriminaliteta utječe na njihov život, jer to je isto kao i korupcija, možda ne vidite neposredan učinak, ali to utječe na vas jer nema dovoljno novca za gradnju bolnica, škola i svega drugoga za što se mogu iskoristiti proračunska sredstva. PDV je proračunski prihod. Ako smanjimo gubitak prihoda od PDV-a, u proračunu će biti više novca za građane. Vidimo da vlast u nekim državama članicama nije toliko fokusirana na ovo, ali pozivam hrvatske građane da nam nastave slati prijave, vrlo nam aktivno šalju prijave. U Hrvatskoj dobivamo više prijava od građana nego od organa vlasti. Stoga, dragi Hrvati, nastavite nam slati prijave, doista vas potičemo da to činite.

Kao što ste rekli, veliki broj hrvatskih građana prijave radije upućuje EPPO-u nego nacionalnim vlastima. No mnogo je europskog novca i u državama koje nisu članice EU-a ili su kandidatkinje za članstvo. Kako s njima surađujete? Kad ste posljednji put bili u Srbiji, vidjeli smo plakate s natpisom: “Laura, molimo vas, dođite i u Srbiju.”

Nastojimo imati ugovore o suradnji sa svim takozvanim trećim državama. Koristimo se tradicionalnim instrumentima za suradnju, sa svima imamo izravan kontakt. U posljednje smo vrijeme ostvarili određen uspjeh, započeli smo s Ukrajinom, s kojom smo potpisali ugovor o suradnji. Nastavili smo s balkanskim državama, Crnom Gorom, Albanijom… Potpisali smo ugovor i s SAD-om, u nekim slučajevima imamo nadležnost istraživati kaznena djela počinjena ondje. Mislim da s vremenom nećemo imati problema pri provedbi i okončanju istraga. Isto tako, važno je pronaći i vratiti novac.

Jedna od istaknutijih istraga EPPO-a vezana je uz nabavu cjepiva protiv COVID-a. U kojoj je sada fazi?

Istraga je u tijeku i trenutačno ne možemo izlaziti s više detalja. S ovime su povezane i neke aktivnosti izvan Europe pa se moramo osloniti na spomenute instrumente za suradnju. Kad budemo imali nešto konkretno što možemo iznijeti u javnost, učinit ćemo to.